پرسشهایی از علی جوادی
(3)

پرسشهای زیر گوشه ای از سئوالاتی هستند که در مناظره ای میان مهرداد مشایخی و علی جوادی در واشنگتن دی سی توسط "کانون دوستداران فرهنگ و هنر ایران" ترتیب داده شده بود٬ مطرح شدند. از علی جوادی خواستیم که برای خوانندگان نشریه به برخی از این سئوالات بطور کتبی هم پاسخ دهد .

پرسش: آیا میتوانید یک نمونه از حکومت مورد نظرتان را ارائه دهید؟ مگر جامعه تخته سیاه است که بر روی آن بنویسید و پاک کنید؟ آیا حکومت مورد نظر شما جایگزینی یک استبداد با استبداد دیگر نیست؟

علی جوادی: ما برای یک جامعه آزاد٬ برابر٬ مرفه٬ یک جامعه آزاد کمونیستی و یک حکومت کارگری مبارزه میکنیم. یک جامعه آزاد٬ یک حکومت آزاد. جامعه ای که به آرمان آزادی و برابری انسانها به معنی واقعی کلمه جامه عمل بپوشاند. حکومتی که این دنیای وارونه سرمایه داری را از قاعده اش بر زمین بگذارد. جامعه ای که هر کس به اعتبار انسان بودن به یکسان از محصولات و مواهب مورد نیاز زندگی برخوردار باشد و به اندازه قابلیتش در رفع نیازمندیهای جامعه تلاش کند. یک جامعه آزاد انسانی. جامعه ای که هویت جهانشمول انسانی جایگزین هویتهای ارتجاعی و کاذب قومی و ناسیونالیستی و مذهبی شده است. یک جامعه برابر. یک حکومت متضمن برابری همگان. نه تنها برابری حقوقی و برابری در برابر قانون٬ بلکه برابری در بهره مندی از کلیه امکانات مادی و معنوی جامعه در رفع نیازمندیهایشان. جامعه ای که به نظام استثمارگرایانه و ضد انسانی سرمایه داری پایان بخشد. کار مزدی را از جا براندازد. به جامعه طبقاتی و شکاف طبقاتی پایان بخشد. حکومتی که به جای نظام کار مزدی نظامی را بر پا سازد که هدفش از فعالیت اقتصادی نه تولید سود و انباشت سرمایه برای اقلیت استثمارگر سرمایه دار در جامعه بلکه رفع نیازمندیهای همگان باشد. جامعه ای که در آن اثری از استثمار نباشد. فقیری نباشد. محرومی نباشد. خوشی و شادی سهم اقلیتی نباشد. سهم همگان باشد. جامعه ای خوشبخت. جامعه ای رها از قید و بندها و عقب ماندگیها .

جمهوری سوسیالیستی شکل مشخص حکومت فوری مورد نظر ماست. چنین حکومتی در حال حاضر در هیچ جامعه ای موجود نیست. اما این جامعه بیانگر خواستهای دیرینه توده های عظیم مردم است. من تردی ندارم که هر انسان منصفی در وجودش چنین خواستها و مطالباتی دارد. هیچ کس به جز اقلیت استثمارگر جامعه و مبلغین رنگارنگشان مدافع یک حکومت نابرابر و ضد آزادی و ضد برابری و ضد شادی همگان نیست. اگر هر انسان منصفی به جوهر انسانی خودش مراجعه کند نمیتواند مدافع چنین نظامی نباشد. درست میگوئید چنین حکومتی در هیچ جامعه ای موجود نیست٬ اما تا دلتان بخواهد حکومت مدافع نابرابری انسانها٬ مدافع محرومیت و استثمار طبقه کارگر در جامعه موجود است. حکومتهایی که اکثریت عظیم توده کارگر و زحمتکش در جامعه را محکوم به فرودستی و استثمار کرده است. و برای حفظ این نابرابری شبانه روز تبلیغ میکند. مذهب را به عصای دستش تبدیل کرده است. ارتش و زندان و دادگاه ایجاد کرده است. و هرنوع تلاش انسانی برای نابودی چنین شرایط غیر انسانی را در وحشیانه ترین شکلی سرکوب میکند. به همین جامعه انگلستان نگاه کنید. ببینید در تقابل با یک شورش و اعتراض بخشی از جامعه به نابرابری و سیاست ریاضت کشی اقتصادی چگونه عمل کرد. چگونه قوانین اش به قوانین هر حکومت استبدادی تبدیل شد. آیا وجود حکومتهای ضد انسانی و استثمارگر به معنای مقبولیت این نظامها و حکومتها است؟   

از نقطه نظر ما چنین جامعه ای همین الان قابل تحقق است. جامعه مورد نظر ما مدینه فاضله نیست. جامعه ای تخیلی و اتوپیک نیست. جامعه آزاد و برابر و مرفه همین امروز قابل پیاده شدن است. راستش بسیار از یک جامعه نابرابر و ضد آزادی و ضد رفاه همگان عملی تر است. ببینید برای حفظ یک جامعه نابرابر و استثمارگر باید سرکوب کرد. باید زندان کرد. باید اعدام کرد. باید استثمار کرد. اما جامعه آزاد متضمن چنین دستگاهها و شرایطی نیست. تنها برای دوره ای گذرا و محدود باید تلاش استثمارگران را خنثی کرد و حکم آزادی و برابری انسانها را علیرغم مقاومت و تلاش آنها اجرا کرد. در واقع میتوان گفت که اتفاقا چنین حکومتی نرم انسانی است. آسان تر است. خواستنی تر است. مطلوب تر است. ما نمونه ای برای نشان دادن در حال حاضر نداریم. اما میتوانیم به تلاش عظیم ترین جنبش موجود در جامعه٬ جنبش کمونیسم کارگری٬ برای ایجاد چنین جامعه ای اشاره کنیم .

اما بگذارید از شما مدافعان حکومتهای رنگارنگ استثمارگر و ضد آزادی و رفاه همگان چند سئوال کنم. آیا شما که وعده آزادی نیم بند میدهید چرا نمیتوانید توضیح دهید که سرمایه داری در جامعه ای مانند ایران چیزی جز فقر و استبداد و شکاف عظیم طبقاتی و محرومیت اجتماعی و گسترده نداشته است. حتی یک آزادی نیم بند٬ حتی آزادی مطبوعات را نظام سرمایه داری مورد نظر شما نمیتواند در جامعه ای مانند ایران تحمل کند. حتی آزادی احزاب را هم نمیتوانید تحمل کنید. عملکرد جامعه مورد نظر شما همین است که جامعه برای خلاصی از آن دارد خودش را به هر در و دیواری میزند. من از شما مدافعین نظام سرمایه داری میخواهیم که یک نظام نیمچه آزاد و نیمچه برابر در جوامعی مانند ایران نشان من دهید. آزادی را باید به حکومتهای مورد نظر شما تحمیل کرد. برابری را باید به حکومتهای مورد نظر تحمیل کرد. بعلاوه آیا نبود یک حکومت ایده ال٬ انسانی٬ آزاد٬ برابر٬ مرفه دلیلی بر مطلوب نبودن آن و یا خواستنی نبودن آن است؟ مگر نه اینکه تمام دستاوردهای بشری٬ در هر عرصه ای٬ با پیش رفتن و آزمایش و شکست و دوباره برخاستن و به جلو رفتن حاصل شده است. مگر همین جامعه سرمایه داری لعنتی با تمام مصائبش با درهم شکستن حکومتهای فئودالی و اشرافی و خان خانی شکل نگرفته است؟ آیا مدافعین حکومتهای اشرافی و فئودالی حق داشتند که همین استدلال را در مقابل شما مدافعین حکومتهای سرمایه داری قرار دهند؟ آیا شما قبول میکردید؟  

میگوئید مگر جامعه تخته سیاه است که بنویسید و پاک کنید. پاسخ من این است که تخته سیاه را شما درست کرده اید. سیاهی این جامعه را شما برای ما کارگران و زحمتکشان ایجاد کرده اید. ما نمیخواهیم بنویسیم و پاک کنیم. ما میدانیم که چه میخواهیم. قصد آزمایش و تفنن نداریم. درگیر یک مبارزه جدی برای استقرار حکومت مورد نظرمان هستیم. ذره ای در آنچه میخواهیم تردید نداریم. شاید موفق نشویم. شاید در مبارزه عظیم طبقاتی در دوره ای شکست بخوریم. همانطور که پس از استقرار حکومت کارگری در روسیه شکست خوردیم و نتوانستیم مناسبات اقتصادی سرمایه داری را درهم بشکنیم. اما اجازه نمیدهیم که چنین تصویری از تلاش ما ارائه دهید. تصویر شما واقعی نیست. دروغین است. تلاشی برای مقابله با آزادیخواهی و برابری طلبی ماست.
 
پرسیده اید که آیا حکومت مورد نظر جایگزینی یک استبداد با استبداد دیگر نیست؟ راستش این سئوال نیست. قصد افشاگری دارید. اما چگونه است که من کمونیست کارگری مدافع آزادی بی قید و شرط همگان٬ پرچمدار لغو مجازات اعدام و نابودی زندانهای سیاسی و مدافع پیگیر برابری همگان به یکباره از جانب شما متهم به تلاش برای استقرار حکومت استبدادی دیگری میشوم. اما شمایی که حکومتهای مورد نظرتان در جوامع دیگر هم اکنون حاکم است و سهم ما کارگران و زحمتکشان استثمار و محرومیت است٬ مدافع یک حکومت استبدادی نیستید؟ آیا کسی این وارونگی را از شما می پذیرد. راستش اگر قصد ما ایجاد یک حکومت استبدادی بود به همین وضعیت موجود که محصول نیروهایی از جنس شماست رضایت میدادیم. بیمار که نیستیم برای یک حکومت استبدادی دیگر تلاش کنیم. ما مدافع آزادی و برابری و رفاه و سعادت انسانها هستیم. جامعه بدون ما و تلاش جنبش سوسیالیستی ما به قول منصور حکمت منجلابی بیش نبود.
 
پرسش: آیا برای شما مدافعان کارگر آزادی مهمتر است یا اقتصاد و سوسیالیسم؟

علی جوادی: ما به چنین تقسیم بندیهایی باور نداریم. ما هم برای آزادی و هم برای برابری و هم برای رفاه مبارزه میکنیم. به شعارهای و مطالبات ما نگاه کنید. تمام آزادی٬ تمام برابری٬ تمام رفاه خواست و مطالبه ماست. ما هم برای خواستهای جزیی مبارزه میکنیم هم برای خواستها و ایده آلهای بزرگ انسانی. ما هم برای افزایش دستمزد مبارزه میکنیم و هم برای لغو کار مزدی و نابودی استثمار. ما هم برای آزادی مطبوعات و آزادی احزاب و آزادی ابراز وجود سیاسی و اجتماعی مبارزه میکنیم و هم برای استقرار جامعه ای که هدف فعالیت اقتصادی بجای سود سرمایه٬ رفع نیازمندیهای همگان باشد.

اجازه دهید از زاویه دیگری همین مساله را توضیح بدهم. ببینید در دیدگاه ما یک جامعه کمونیستی نمیتواند بنا به تعریف یک جامعه آزاد و رها نباشد. در دیدگاه ما آزادی مقوله ای هم سیاسی و هم اقتصادی است. آزادی نه فقط از ستم و سرکوب و استبداد و دیکتاتوری بلکه آزادی از اجبار و انقیاد اقتصادی و طبقاتی و مناسبات استثمارگرایانه سرمایه داری. آزادی نه فقط از اسارت فکری و خرافه های مذهبی و ناسیونالیستی بلکه آزادی از مناسبات نابرابر طبقاتی و اجبار انسانها به فروش نیروی کارشان برای تامین معاش روزمره. از نقطه نظر ما جامعه کمونیستی برای اولین بار به این خواست واقعی و دیرینه انسانها جامه عمل میپوشاند .

شما در سئوالتان من را "مدافعان کارگر" خطاب کردید. اجازه دهید در این زمینه هم مختصری توضیح دهم. مسلما در این جامعه من طرفدار و مدافع تلاش طبقه کارگر برای خلاصی از وضع ضد انسانی موجود هستم. هیچ کس در مبارزه طبقاتی جاری جامعه نمیتواند بی طرف باشد. در این تقسیم بندی ما مسلما مدافع طبقه کارگر و نیرویی برای پیروزی این طبقه در این جدال و کشمکش عمومی هستیم. اما این مساله یک جنبه ظریف دارد که دوست دارم به آن اشاره کنم. ببینید طبقه کارگر و ما کمونیستهای کارگری به دنبال جایگزینی طبقه کارگر و قرار دادن طبقه کارگر بمثابه آقای جامعه نیستیم. ما نمیخواهیم یک حکومت طبقاتی را با حکومت طبقاتی دیگری جایگزین کنیم. ما میخواهیم بشریت را از شر کل این وضعیت غیر انسانی خلاص کنیم. طبقه کارگر عاشق کارگر بودن و محروم بودن خودش نیست. به دنبال تثبیت وضعیت کارگری خود در جامعه نیست. خواهان نابودی کارگر و سرمایه دار بمثابه طبقات اجتماعی است. کارگر بودن یعنی محروم بودن٬ یعنی ناچار به فروش نیروی کار برای تامین معاش٬ یعنی طبقه فرودست جامعه بودن. هیچ لذتی در حفظ این موقعیت نیست. ما جامعه ای میخواهیم که نه طبقه کارگری باشد نه طبقه سرمایه دار. یک جامعه آزاد بدون طبقات و بدون استثمار. اما کارگر تنها نیرویی است که با آزادی خود دیگران را نیز آزاد خواهد کرد. جامعه را نیز آزاد خواهد کرد. ببینید ریشه نابرابری و فقر و ستم و سرکوب در جامعه معاصر نظام سرمایه داری است. با زدن چنین نظام و مناسباتی کل مبنای ستم و فقر و محرومیت زده میشود. طبقه کارگر با آزادی خودش کسی را اسیر و محروم نمیکند. جامعه را آزاد و رها میکند .

پرسش: من به دمکراسی لیبرال باور دارم. معتقدم که رژیم اسلامی باید سرنگون شود. اما پروسه این تغییر و تحول باید مسالمت آمیز و بدون خشونت و از طرق مدنی باشد. در غیر اینصورت پروسه های انقلابی یک دیکتاتوری را جایگزین دیکتاتوری دیگر میکند؟

علی جوادی: ایکاش میشد بدون توسل به قهر انقلابی حکومت آدمکشان اسلامی را در یک پروسه "مسالمت آمیز" سرنگون کرد و حکم آزادی و برابری و رفاه همگان را به مبنای جامعه تبدیل کرد. زن و مرد را برابر اعلام کرد. آزادی را بدون قید و شرط اعلام کرد. اعدام و زندان سیاسی را لغو کرد. اما اگر پدیده ای اتوپیک باشد همین نقطه نظرات است. ببینید ما عاشقان سینه چاک قهر و مبارزه انقلابی برای سرنگونی رژیم اسلامی نیستیم. آیا واقعا تصور میکنید که رژیم اسلامی در مقابل اراده مردم بدون یک مبارزه انقلابی گورش را گم خواهد کرد؟ آیا واقعا فکر میکنید دستگاه ولایت فقیه و سپاه پاسداران و بسیج و سردمداران زندانها و کمیته ها و ارگانهای سرکوب رژیم اسلامی با زبان خوش حکم به انحلال و نابودی خود خواهند داد؟ آیا واقعا به چنین سناریویی باور دارید؟  دوست عزیز شما اگر واقعا خواهان سرنگونی رژیم اسلامی هستید باید مدافع آن پروسه واقعی٬ انسانی و کم مشقتی باشید که چنین امری را ممکن کند. شما نمیتوانید خود را مدافع سرنگونی رژیم اسلامی بدانید اما مدافع پروسه ای باشید که تمام تجربه زندگی رژیم اسلامی نشان داده است که چنین پروسه ای دارای کوچکترین شانس و امکانی نیست. این تناقض در تئوری و پراتیک بهیچوجه قابل قبول نیست. بعلاوه اگر شما راه حلی واقعی برای سرنگونی رژیم اسلامی ندارید لطف کنید و حداقل مانعی در راه ما برای سرنگونی انقلابی رژیم اسلامی ایجاد نکنید.  

میگوئید که پروسه های انقلابی یک دیکتاتوری را جایگزین دیکتاتوری دیگر میکند؟ اجازه دهید به این تبلیغات نیروهای ضد انقلاب و مشخصا انقلاب کارگری با چند سئوال پاسخ دهم. آیا انقلاب استقلال آمریکا که بساط سلطنت انگلیس را در آمریکا برچید منجر به یک حکومت "دیکتاتوری" از نقطه نظر شما شد؟ آیا انقلاب فرانسه که بساط حکومت سلطنتی در فرانسه را برچید منجر به یک "دیکتاتوری" از نقطه نظر شما شد؟ نه! از نظر شما چنین انقلاباتی منجر به استقرار یک دیکتاتوری نشدند.
 
بگذارید واقع بین باشیم. بگذارید رک گو و صریح باشیم. شما میدانید که انقلابات آتی انقلاباتی کارگری خواهند بود. انقلاباتی که مناسبات استثمارگرایانه موجود را در هم خواهد شکست. بورژوازی هیچ خواست انقلابی ای ندارد. خواستار انقلاب و تعیین تکلیف ساختاری با وضعیت موجود نیست. چگونه ممکن است؟ نتیجتا ناچار شده اند این تئوریها را بتراشند تا عملا مانعی ذهنی در مبارزه برای سرنگونی انقلابی و متمدنانه رژیم اسلامی بتراشند. اتفاقا تنها پروسه کم مشقت و متمدنانه سرنگونی رژیم اسلامی پروسه انقلابی است. پروسه ای که طبقه کارگر و کمونیسم در راس مبارزه برای سرنگونی رژیم اسلامی قرار گرفته باشد. پروسه های ممکن دیگر حمله نظامی و تخریب ساختارها و شیرازه جامعه است . *